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中国地产投资网全程报道：CIHAF2004中国市长论坛
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http://www.cnestate.com 中国地产投资网 2004/12/6
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主持人：
各位现场的贵宾地各位朋友大家好，欢迎大家参加我们对话一场特别节目的录制。首先我要代表对话全球的工作人员感谢大家冒着大雨来到现场，而且我知道每一位领导和贵宾任务都很繁重，特别感谢大家对对话的关注，谢谢各位。
这是我们对话少有几次走到外地去录制节目，今天和各位朋友见面，我也觉得非常高兴，能多结识我们对话的新老朋友。
今天来到我们上海2004住交会的现场，今天我们请到的各位嘉宾就和居住有着密切的关系，他们当中有建筑师，有房地产开发商，有城市规划的执行者。此刻我们对话现场的各位嘉宾年龄、身份、职业各不相同，但是我想归根到底大家都会思考这样一个不同的问题，就是我们究竟该拥有怎样的城市生活。钢筋混凝土的城市建筑，奔驰的车流难道就是我们理想当中的城市生活吗，现实究竟离我们理想当中的城市生活有多远，今天我们就请到一些嘉宾跟我们一起关注这样的话题。
有一位嘉宾我要特别介绍，他是规划设计师刘太格先生。我们欢迎刘先生讲话。你在城市规划方面非常有经验，有一句经典名言，你说城市规划就是跟土地谈的恋爱。
主持人：
我知道您的恋爱并不仅仅在新加坡，这场恋爱的足迹还踏遍了北京、成都、扬州、厦门等国内很多的城市。如果说把你去过的所有地方做一个排列的话，让你选一个你最想居住的地方，这个地方会在哪里？
主持人：
今天来的市长很多的，我不知道怎么说。我跟苏市长说，我觉得大连的自然景观和气魄都非常好。因为新加坡是一个海洋城市，所以有水的地方我还是比较喜欢的。
主持人：
其实今天在我们的现场还请到很多重量级的嘉宾，除了刘先生之外我们大家还有机会一一目睹他们的容颜。大家来做一下自我介绍。
主持人：
把自己居住和旅游过的城市做一个排列，他最想去的地方给了我们一个答案。同样的问题我想问一下在场的各位，你最愿意去的城市是哪里，为什么？
潘石屹：
其实这个没有答案，北方人跟南方人是不一样的，有人从小生活在水边，他就喜欢离海洋近一点的城市。我是生活在黄土高坡，对水没有什么特别的想法，我比较喜欢山。
我喜欢大草原，我来自内蒙古。
主持人：
如果就城市来说会有什么样的选择呢。
冯仑：
你要轰轰烈烈的折腾应该找特区，如果要是想居家过日子，也许就该找一个偏远的小城市。
主持人：
市长呢。
冯仑先生讲了一句很好的话，就是你有不同的心情就选不同的地方。我在这里工作学习可以养家人和孩子，我没有像冯先生那么多的选择。第二个就是大连，像我们这些凡夫俗子，要把自己修炼到仁者和智者很难，所以我很难到那里去。
主持人：
在制作今天的节目之前我们在十大城市做了一个调查，调查的问题就是在你居住的城市生活中最让你感到烦恼的问题是什么。答案出来了，90％的人选择了同样的一个答案，那就是交通问题。看来，如今在城市生活当中交通的拥堵已经给大家造成了很大的繁忙，说到交通的拥堵我们有一个特别的来宾，他对这方面有很深的感触，我们一块来了解一下。
这个人是我的老朋友了，他是交通台的主持人，他现在堵在路上了，你能给一点解决办法吗。今天这个主持人来到我们的现场。
主持人：
你主持交通节目很多年了，你对交通应该很熟悉。
李丽：
这里有一条最经典了，大家看到北京交通之后，说北京交通打一掩映名称，最后是堵城风云。
主持人：
你自己有没有经历过很厉害的堵车。
李丽：
有一条短信是昨天跟大家告别，然后夜里五点就来到单位了，他说我来赶早饭了。他是在建国门上班，等于他一夜在走，走到一半实在走不下去了，干脆还是回来上班吧，因为第二天八点就上班，这是我所经历北京最堵的一次。
主持人：
他们为了防堵做了很多的措施，有没有什么好的措施。
李丽：
有一位父亲发给我短信，我在车里准备一个瓶子，让大家猜猜这个瓶子是干什么的。最后他们发来一个短信，说这个瓶子是为三岁的儿子准备的，因为成年人经历堵车我们有内急可以忍耐，但是儿子不可以的，于是每天都会给孩子准备一个小瓶子。
主持人：
每个人都有类似的感受，李丽生活和工作都在北京，刚才讲的是在北京经历的事，今天咱们的嘉宾是来自世界各地的，在各地肯定都遭遇过这样的堵车，我们听听其他人的经历。
说起交通堵塞问题我自己有一个感觉，去年下半年到珠海参加一个研讨会，上海到珠海一天只有一班飞机，当时工作单位在华侨大厦，那里有一个航站楼，我选择机场大巴，华侨大厦到机场航站楼很短的一段距离，我慢悠悠的从那里出发，我们车行到航站楼，偏偏在那里堵车了。一堵半小时不行，我得走路过去了。等我走到那里的时候，那里的大巴已经开走了，我就赶下一趟，大巴赶到机场的时候，看到飞机已经起飞了，。后来我就改乘到广州的班机，因为当时接我的车已经没有了，这时没有就打车，打到南海，这时的士司机说这不能走了，他说你到这得换一辆车，大概一个小时我才坐上第二辆车。
主持人：
其他人还有什么堵车的经历吗，冯先生有没有经历过堵车。
冯仑：
这个就有点像人找不到厕所一样。
交通问题就像刚才那些朋友讲的，故事是每天每时每刻天天都有故事，而且是很多的故事。那么，我想北京、上海车多人多城市也大，那么我说一个城市不太大的中小城市他也堵车，我感觉这个堵车主要是人为造成的。
主持人：
你经历过是什么样的堵车，堵了多长时间，
上次在广州开了9＋2珠江的会，我有一个签约仪式，这个是很重要的。我从上海虹桥机场飞广州，当时研究半天说走桥走隧道，后来上了桥出不去，下不来，看着飞机飞走了。然后到深圳，从深圳开车再到广州，结果到了以后所有的开幕式都完事了。
我最严重的堵车经历是在马来西亚，那是在十几年前，那天晚上我们下午从外面回来，大使馆的朋友和商业的朋友有一个宴会要接待我们，就在进城的路上堵了三个小时。那段路顶多半个小时，那次赤道本来我应该向大家道歉的，我到现场以后人家都在等我，在集体向我道歉，说对不起我们的道路那么糟。那时很多车里要放瓶子。
主持人：
你是做城市规划师的，而且做的时间负责长，你也去过很多地方，你能不能告诉大家你所亲身经历的。
我印象最深的有一次多年前在曼谷，从新加坡到曼谷是飞机晚点了，12点多才到机场，我觉得从机场到酒店应该是没有问题，结果堵的非常厉害，车就打不动了。到了三点才到酒店。
主持人：
除了您个人亲身经历之外，你所知道的让大家听起来都不敢相信的有没有。
我的经历不是太多，但是有一次是从新加坡到马来西亚，有段路只有两公里，我几乎每个周末都得四个小时，过两公里的路要走四个小时的时间。
主持人：
有的时候突然交通堵塞，我们现在让大家感受一下五秒的黑暗是什么感受。我们现场各位嘉宾的介绍，不仅仅是中国城市发展过程中的过程，在巴黎和其他的大城市，他们汽车平均时速大概只有20公里，也是堵的很可怕。
主持人：
一个道路上从原来没有车，到现在有很多车，这是社会进步的标志，但是车多了要堵车，这就是一个问题。
有人认为出差堵车就是车多了，有人说要限制购车，这个错了。现在中国要成为汽车生产和消费大国，今年汽车专家说今年汽车销售额要突破一万亿元人民币，我们房产业也要突破一万亿人民。我们要想办法通过规划，通过完善城市管理和通过解决城市的静态交通，就是停车场的问题来疏导交通。
现在中国很多城市都在拓宽道路，这也是一个办法，但是道路无限拓宽也不是好事，现在建宽马路，大广场不一定是现代城市的标准。我们看到国外很多发达国家他们的城市交通，他们的道路并不宽，他们没有快慢车的混杂，所以他们的道路比我们很多城市交通要好的多。他们也有足够的停车位，这使得汽车不用停在马路两边，把一条大道挤成了小道。这个问题要从规划，从管理综合解决。
主持人：
昨天现场很多研究城市方面的专家，也有一些学者，哪位愿意多说几句。
冯先生用令爱的情节讲城市交通，我用经济谈城市交通。我认为在相当长的时间内，城市发展对交通部提出的需求，交通设施和交通管理、利用各种资源的配置之间，一定长期存在着矛盾。所以不管是道路拓宽也好，规划设计也好，不可能解决交通问题，只能是缓解交通问题。
第二个判断，刚才很多嘉宾说造成城市交通问题的原因是什么。在我看来有硬和软的两个方面。硬的方面就是刚才很多专家讲交通设施的问题，还有交通管理社会的问题等等方面，包括规划的问题。软的方面其实大家不要忘记，就是冯先生提出来的，就是人的交往方式。大家还没有提到一个，就是人们之间的交通意识，大家知道如果交通意识很淡，交通法规意念很差的话，如果按照交通秩序在两分钟之内可以通行的道路，可能在20分钟还没有办法过去。所以一定要综合考虑，在解决问题的时候我们有很多不确定的因素。其实城市的规模发展有多大，中国城市屏障的数据有谁可以估计到的。你哪怕做20年到50年的规划很难做，城市也有一个立项发展的问题。潘先生做了很大的贡献，不一定要集中地方上班，在现在的IT技术提供实现的条件和可能性的情况下，也许你做了一个非常完美的交通计划，可能到IT技术发展到某一天，很快就解雇你这个计划，这个不确定性没有办法把握，所以它是很复杂的东西。
主持人：
考虑和解决交通问题当然是不错的选择，但是从城市规划的角度来说，我们要做环节，不能做到真正的解决。我想问一下罗先生，你做任何城市的规划，你是立足于环节还是解决，能够真正做到解决吗。
城市交通的问题当然首先应该达到交通流畅这个目的，不过中心区最后是文化的问题。比如纽约的第五大道，你们算一下只有五个车道，伦敦所有中心区大路只有两条是超过四个车道的，可是他们的交通还是有办法去处理，所以你们在中国城市要解决的，因为市中心的道路定义来说就是塞车，因为只要有空的位置就有人把车停在那里。问题是塞的多和少。你路一直在加宽，还是永远在堵车。
主持人：
刚才建议说我们缓解城市交通的时候，我们城市规划有他自己的出发点和思考的方向。马路到底要不要加宽还是市长说了算，我们今天也有两位市长，你们愿意建宽马路还是愿意建小马路。
潘石屹：
道路塞车问题我是这样认为的，现在城市增长方式和增长速度，和解决问题的方式方法存在着矛盾。比如说现在规划，应该建宽马路，窄马路，社会学家的角度有一些问题，我认为中国的核心问题，就是我们搞这些技术的科学家，和搞哲学社会科学的人文科学家两者结合的不好。自然科学家说马路修的宽一点，社会学家说没有什么问题。你说天安门广场前面的路修四排道行不行，不可能的。我认为社会发展和自然科学发展要找好一个结合点。
主持人：
大连要解决堵车的问题，我们是修宽马路好还是窄马路好。
潘石屹：
我认为问题应该这么讲。目前中国在发展的阶段，很重要的就是解决综合管制问题，香港的路并不快，车速非常快。国内车非常宽，车不敢开快，这个就是人们的行为准则，行为方式，道路标准。比如说红灯一亮，外国人不可能闯的，中国人就走过去了。我们现在交通法有一个规定，就是在人行道上无论什么原因撞到人了都是司机的责任。这是在我们现在的生活水平上，我们国家必须有这个标准，我认为这个标准是对的。作为大连我们全国是创新性第一名。
第一个我们研究是交通的方式和体系。比如说搞地铁，搞轻轨，搞电车。现在大连是全国普遍城市，我们现在在大力发展轨道交通。一个城市要解决交通问题，绝对不是一个单一的方式就可以解决的，解决地铁，公交车，出租车这些都是，肯定是一个混合的。
第二件事就是我们交通网络的建设，也是常讲的要加大交通道路的密度建设，一般国家密度大概在20％以上，我们国内好的是10％到12％。还有一个交通体系的问题，我们有一个交通流动带，主干道的时速可以达到60公里，交通管制是非常重要的。
主持人：
我们怎么来解决堵车。
潘石屹：
作为交通拥挤跟车辆多少没有关系，北京是200万两车，这个跟城市规划有关系。我要向刘先生学习，因为认识他十多年时间，最根本的问题就是城市规划造成了城市拥挤。如果这一段时间内可以居住，可以搬动，可以购物你就不去了，你住在城里一个月出去一次，这样就能解决一些问题。第二个就是大的宽马路，大的广场，大的绿地，大的围墙都是利于交通的解决。本来人可以步行过去的，有一个大的位相就不能过去，开车一绕，就是单行线，这样就很辛苦，交通拥挤造成很大的污染。
主持人：
这样大家会不会把不太满意的目光投向房地产的开发商。你看这块不建这个地的话，我们的交通就很顺畅了，这个责任是不是在你们。
潘石屹：
我们是执行政策规划，这是政府的事情，政府说过高，就多高，我一超高就是违章建筑了。
主持人：
我们的目光要投向我们的市长了。
主持人：
关于宽马路还是不太宽的马路，哪种是城市需要的，我跟你的想法不同。在需要快速通达的地方，比如说北京和天津之间，原来津京堂高速公路，他原来的已经不够用了，必须要建新的。但在城市市内有些地方不太多，也有不少就是一味修跨马路，或者在城市之内建设高速通道，车一下从商业区歌曲了，不仅仅是劳民伤财。怎么把城市的交通可以疏导好，我认为这里面有一个管理的学问。
现在增长的速度太快了，因为车辆多了。你表现的形势车多了不走了，没有车就没有塞车了，就是增长速度太快了。你不能老在一个地方塞车，你说北京老建环路，中心点就是一个，从中心点到远的地方要穿越几个环，就要塞车，所以城市的增长方式非常重要。哲理就需要决策的部门，需要政府官员，需要科学家，学习企业家互动的，要说光是政府的事我认为这个是不对的。，这个是由多种元素组成的。
增长的方式是大家共同做的，特别大型城市不能作为一个点，如果把经济政治文化做一个点，那肯定要有问题。
主持人：
我们不是只有一个中心点，我们在城里设计一个很大规模的小区，有人说在郊外设计一个很大规模的小区，我们下面请开发商来说一下。
这个有一个过程。现在有一个反向的运动，中产阶级怎么回到城里，因为能源的问题，交通的问题，还有生活费用的问题。我停下来交通问题，交通也带来另外的需求。因为每天在车上是三个半小时，因为从家到公司大概40分钟到45分钟，在北京从西边到东边一天跑一次一天两个小时，这段时间很好，也没有人打搅。
主持人：
城市的拥堵跟你有没有什么关系。
还有一个故事是远大的老总告诉我的，有一次见他他开很大的房车，我认为他会开小车子。他说我们非常开心在北京，他说原来就是在北京的时候，以为我在那忙碌，现在我就买了一个大车，这个大车有一个会议室，每天上班的时候让员工跟我一起上车，上车就开始开会，到了公司以后下来进会议室接着开会，堵不堵没有关系。我知道在曼谷很多人也会在车上看保值，听音乐聊天什么的。我们要调节这个，告诉大家丧失也可以当喜事办。因为我算了以下，我看的书都在车上，这样实际上很多人不一定非要这么快，如果这么快，你离八宝山的距离是一样的，政府不要给大家一个概念，就是越快越好，越准时越好，实际上只有少数人需要准时。
主持人：
我们现场表决一下。
我还是要对冯先生进行批判，他是有决定权的人，你几点开会，多少人开会，等了多长时间他有决定权，我经常开会是我没有决定权，我要赤道的话，的院长会告诉我，说你是第一次迟到。
还有地产，你们把责任都推给政府。尽管作为地产的开发商你效率有限，政府不但要考虑效率还有社会公正，但是企业家如果不顾社会公正的话就有问题，为什么有问题呢，因为社会公众是很好赚钱的软环境，在城市交通拥堵的问题上，提高跟政府是一个伙伴关系，你们不要光赚钱，看到政府规划有问题，你们自己在那里偷着乐，这个不是很好的工作方法，我们要建立新的企业方法。
主持人：
我们要给房地产商一个反驳的机会，谁来补充一下。
非常同意潘总说的，现在交通问题还有社会制度的问题。因为我们过去是单位制，单位制就造成一个很小的面积，很多围墙，然后你谁都不能拆，他有一个岗楼，还有一个保安，还有巡逻的老太太，遮阳大的规划系统是没有问题，但是你进入到一个小的环境里就出现问题了。我觉得现在市场是一个重要的问题，怎么拆掉围墙，让小系统可以循环。小系统都非常好，像是大系统的才有环节，遮阳才能解决。我们做房地产最大的问题是做小系统，有一个公共汽车总站，当时就想拔，但是现在还没有拔，这个地方现在很乱。
主持人：
小区的围墙也是一个障碍，现在大连正在尝试拆到小区的围墙，最初的想法和解决交通问题有直接的关联吗。
我们现在提倡解决交通问题主要有这么几个做法。一个是小区里要全部建××，老百姓出行就比较好。大连做了一个什么事呢，所有的小区走向不封闭的模式。小区的局部当然直接可以组合做分配，主要考虑住宅的安全。整个小区需要全部打开的，把小区里面的道路，纳入到城市体系中。一个是城市的路密度是增加了，第二个小区和住宅关系就连接起来了。所以，现在我们觉得这是很好的注意，我也建议我们国家采取这种模式。
我今天看王石没有来，王石在我们那里建的小区就是这么做的，就是几个楼做一个组合，做一个封闭，还有其他的道路都是共产的。
主持人：
今天我们跟刘先生提出一个小的要求，可不可以稍微还原你的规划升级，让我们知道在你的里面当中，中央商务区的规划从哪些角度可以考虑交通的问题。
冯仑：
交通问题我停下来这么多，我觉得今天收获非常大。罗先生的意见我觉得是要听的，但是不能太听，因为有一些城市对政府意见太多，因为认为没有这个事管这个事情。现在地方政府再好的规划，实施的时候，换领导以后总在换。比如说一个市长来了做东边，一个市长是做西边，这样一来他的路多宽也没有一个公共的利益相关者的协调博弈的机制，最后市场要做。现在收入最宽的地方交通局长的收入，很大程度上这个东西路多宽了，背后的权利约束机制。我们把城市交通规划都搞好，很大程度怎么让城市的老百姓，还有利益相关的团体，以及媒体，还有包括人大对地方行政长官的决策以及规划未来的实施，要有一定的制约和监督。否则的话，一个规划完了，市长升了或者调走了，又换了一个，这个规划就在墙上了，执行不下去了，然后老百姓再投诉，投诉之后认为下乡送温暖，然后到城里抚慰这些市民。
主持人：
即便有了规划我们还要执行。下面请罗先生现场给我们掩饰一下，我们面对面感受你的规划理念。
罗：
中央商务区就好像是结构的问题，城市也是结构的问题，如果结构不好的话…。中央商务区就好心是一个心脏，这个周围的道路是血脉，成都大概是这么一个情况。所以，我们做的时候，主要城市化是这些，其他的地方是农村。这个是三到五公里宽的路，这边是做快速路，中间是做地铁，哲理最远的地方可以做市中心，这是什么意思呢。就是说，你每天到城外和城里面的乘客是…。有些人为了不愿意到城里堵车，他就跑到城外，甚至沿路还有一些第三级的商业街。我刚才腔调说，城市交通的问题不止在路的问题，也不止在车的问题，是城市结构的问题。就好像结构…。所以最远的地方有市中心。当然这里还有其他的环路，我们在看这里面是怎么回事。比如成都中央商务区，成都有一个××广场，我们是在这里附近做了一个2.5公里的中央商务区的核心区，那么，不过在这里大概是5.5平方公里做了一个快速路，就是把中央商务区圈起来成了一个快速路的盒子。为什么呢？刚才我说了外面的这些快速路，到这里然后还是进快速路，所以从哲理过来我要到哲理来不需要穿过这里，为了增加路上交通，我很快的可以到这里。就是这个要分的，很多城市的问题，这样过来跟这里一点关系都没有。所以，堵车其中一个原因是在这边。这个核心离开快速路合资有一段距离，就是从快速路下来，你如果一个下来只有商业的话，他车还是跑不进去，…。交通问题是可以用高速的，科学的角度来做。现在这些交叉的地方，我们就从核心区地铁覆盖…。就是每走四百米可以到有地铁的车站，就是我们要重视公共交通。现在我们做的工作里面，做公交，做地铁，做巴士是在85％到90％，这个是我们不可想象的。但是不可想象，你们没有注意公共交通的问题，在规划上做一个全盘准备，你没有准备在50年还是多长，你要在规划上做一个准备工作。所以，我们就做了这么一个准备。
主持人：
刚才刘先生给我们介绍了在成都中央商务区规划的设想，他们在规划设计中对于交通的考虑，可能给我们现场很多设计师，开发商、城市管理者带来很多的启示。交通拥堵的问题一直是困扰大家的问题，刚才有人说了一些解决方法，还有谁愿意说一下您认为解决交通拥堵最好的分子是什么。
开发商的开发模式也会造成交通堵塞重要的问题。现在商务区都在市中心，但是开发商现在很多的都是在郊外做纯居住，那么早上很多的车辆全都进城，下班的话都在出城，在郊外变成了过程。我们在成立要有高度，怎么跟城市结合在一起。就是我们现在做大盘，把自己围个大场，然后自己做配套，做学校，做商业，这个也行程不了城市的功能。之后再行程快速交通，遮阳可能就会改善交通问题。
刚才听了各位专家领导的讲话以后我启发很大。我本人和交通拥塞没有什么直接的关系，现在到一些大省市，现在研究管理非常重要的，特别是新建的城镇。当前当务之急应该沿着我们的公路使用效率。我们一天2小时，真正堵车的时候就那么一段，其他时间路堵不堵，我们就根据这段时间，把吗路拓宽，今后我们的浪费大不大，所以公路的问题是和使用电信一样的。我们用电信有高峰期，我们建电踏，低峰就得停。如果现在是30％的堵车，70％不堵，如果再提高5％或者10％，我们就搞上来，这个效率我想一定会很高。这个给我们城市管理提供一个新的课题。我是内蒙古一个小城市的市委书记，我们城市里就三万人，根本没有这个问题。但是经常到上海、北京出差，我想在这个大城市里生活真不容易，首先得有心理的承受力。我们解决交通问题，解决办公的，他们两个是风马牛不相及的问题。我们要把这个让给孩子、老人，让他们享受这个空间。我们真正办公点应该把时间错上去，应该怎么把这个做好。我觉得今天的访谈大家来晚了我就有同感，因为时间安排有问题，为什么不安排在错开的交通期呢。政府部门办公应该错开高峰期间，我们把这个时间差开。我经常到国家的一些部委，我就非常头疼，正是交通最紧的时候，他是办公最旺盛的时候，我赶去了就下班了。
主持人：
都有很多解决交通拥堵的好办法，你当主持的过程中，一定会有很多的朋友发短信告诉你，我觉得要用遮阳的方法解决交通的拥堵。
李丽：
今天领导和专家都太多了，说的比较宏观。我听到听众朋友的办法。有一个是把小区所有的门都打开，因为现在小区有三个门只打一个，北京有一个特点，就是出租司机对城市焦炉很熟悉，尤其是小胡同，能不能出租司机给我们提供胡同的交通图，因为现在都很多环路了，如果到家可以把时间用在胡同的了解上，可能穿梭的时间就会省出来了。第三个办法，这个是挺有创意的，他让北京全城大单行，意思就是说二环都是顺时针，三环拟时针这样的。
主持人：
其实解决交通拥堵问题是一个永恒的话题，当然永恒的话题就会引发大家永恒的思考和逃路。城市的生活还会带给大家什么样的烦恼呢，广告之后我们继续对话。
观众朋友今天对话节目当中，今天对话来到了上海。今天我们请了很多相关的专家和学者，包括我们在城市生活当中的百姓和我们共同来关注究竟我们离理想当中的城市生活有多么遥远的距离。刚才说的是交通拥堵的问题，有很多的烦恼在我们生活中。前面已有位朋友叫成世宾，我们看看他又遇到了什么样的烦心事。
恩，我们很多领导和专家都提到以人为本，如果是按照以人为本来设计很多城市休闲的去处，或者是娱乐去处，我们发现好的休闲去处有一个门槛，就是收费的门槛。你这个以人为本是以哪部分人为本。所以，城市规划如果使城市生活更美好，给大家更多的空间，或者是娱乐的空间，那不是爆晒阳光下的。如果门槛又很高，你把人们一部分人拒之门之外。而且，要命他是你身份的象征，你在这个群体中要走不同点，我是上流社会的，我是上流的人，我是高尚的人，我是有品位和格调的人。因此相应的配套设施，这是我们要强调的一点。我给大家表达一个非常可怕的比例，大家不要紧张。刚讲交通问题，交通工具最大的问题不单单是堵，而且废汽油。一两车一年排废气是这个车净重的三倍。如果现在大家举手表决，得肺癌是这样的，你愿意在城市里吗，我想90％的人都愿意在城市。
我非常同意文化的问题，说你在这个城市要更美好，实际上就是文化改变。第一个要改变的文化，比如说像堵车，独车也会改变很多的文化。还有一个文化现象就是抱怨疲劳，过去有审美疲劳，第一天堵很奇怪就抱怨，第二天你就会少抱怨，第三第四天你就会觉得不堵才怪呢。文化的改变到什么状态去了，你就适应到哪一种的。在城市生活当中一天到晚骂城市生活给我们带来多少问题，但是真的让你离开城市生活，一两天还可以，时间长了是不行的。
主持人：
现在越来越多的人走到城市，参与城市的生活，我们又发现城市生活给我们带来太多太多的不方便，这些不方便大概可以从平时人与人之间不太亲密的交往，或者说他们给我们的压迫，从这点点滴滴的事实找到问题，城市怎么才能给我们带来方便，什么样的状态是城市应该提供给我们方便。
我在这之前听到一个朋友说，国外有遮阳的方法，他说一个城市是否方便他有几个标准，就是一分钟要找到厕所，三分钟要找到超市，五分钟要找到餐馆，我不太确定时间的比例是否精准，但是表现城市可以人们提供的方便。
一般的大城市他的功能一般是比较综合的。市中心的生活的确是有它的难度。我们要知道为什么我们要在市中心活动，在市中心活动主要是因为这里是最高档次人才的聚集地，金融最丰富的地方，我们要有这种牺牲，这里还有精神压力的问题。我刚才讲了，城市化走完的理念。一般我们买菜买肥皂一般不需要，中心区有这个功能，有这个精神压力，这个是免不了的，他给你一个很高的收入。
主持人：
每个人都希望有两全其美的选择。听说有的城市对房地产开发商有遮阳一个规定，就是要拿到2％的面积做相应的商业配套设施。但是，我们也看到这样一个现象，就是和老百姓生活最密切的，比如说粮店，书店，包市等等，他们不一定都可以出现在你所居住的小区里面，反而是付得起高租金的专卖店，美容院，甚至是银行等等，他们可能会在这里面占有一席之地。潘总从这方面来讲，你们是怎么做的。
潘石屹：
现在城市的指标是八大类，二十三种，我总体看就挺落后。如果像一千人要配多大的粮店，现在已经没有了。所以在二十三类里面，大部分应该是更新，这就有另外一个问题。就是城市一定要自然而然的发展，不要像我们西北人吃饭一样，就是一碗面条一碗酱单独不好吃，只有混在一起吃才好吃。昨天晚上上海下雨，我在外滩一直走，从外面看都很漂亮，灯光很好。可是晚上走的时候，都是黑的，因为都是银行，晚上都下班了，这么漂亮的外滩做成单一的银行，我问下面的人说外滩三号在哪里都不知道，因为都是外地人，大部分是盲流在里面躲雨。实际上遮阳一个很漂亮的区域，应该有饭店，购物中心，餐厅，各种各样的东西，佛则就是一个华丽的外表。从浦东看很漂亮，真正仔细看每一个都是黑的，最漂亮的地方，最有价值的地方没有很好的利用，利用率很低的。所以配套应该是根据市场，根据社会的发展，顺气自然的把面和酱合到一起就是炸酱面。
主持人：
你在中央商务区的楼盘楼下有四家银行，你不怕他们晚上没有灯吗，你不打算把四家银行变成书店，超市这样的。
潘石屹：
这是一个市场的选择，我也觉得有点多了，就是四个角是四个银行，而且下班之后都是栅栏。银行有钱的，他要购买，这上面只能够挣钱了。可是最后四家银行生意不好，没有很大的业务量，他可能就变成两家三家，这个也是市场的选择。
主持人：
从老百姓选择中，更希望在自己的小区和楼下有更多的和自己配套的设备存在。我们不能说你要放弃这些高的租金。
潘石屹：
多少年时长经验告诉市场配置我们的资源是最有效的，最经纪的，让我们吃包饭和住上好的房子。
主持人：
昨天晚上走过的外滩，可能也是市场话的配置。
潘石屹：
这个可能不是市场化的，可能是认为的，我要把外滩做成所有的银行，如果是市场的，我看很多小银行，比如说像华夏银行，外滩支行，我估计这有一个固定的模式，你不是银行我不让你进来。
主持人：
今天有两位市长在哲理，假设说潘先生房地产要进军大连，进军成都，潘先生是市场高明化的人，就是遵循市场的选择，你的老百姓会抱怨不要在我哲理开四家银行，一家就可以了，市长会不会提出一些要求，你要进入我大连，进入成都有什么先决条件。
罗：
无论企业采取什么方式，最终归根结底的目的其企业都要赢利。政府考虑是社会的发展，考虑人们的生活生存。基于出发点不一样，政府和企业有共同点，就是做好。不同点就是企业利益的最大化。我们现在和你们讲的不一样，我们大连是最少15％到20％，共是工艺和公共设施配套，这些配套经过市场资源的配置也做了。我们为什么建银行，为什么不能建一个小店，因为这个方式不同，房屋价格也不一样。开发商讲不是银行，他就建银行如果有证券公司炒股票，他还卖给他。他这个市场配置的核心就是要利用最大化。你不能够全部市场化的原因来解释你最终的选择。
潘石屹：
市场一定有市场的错误，所以社会上不能单一的只有商人，还应该有政府去平衡。我今天觉得这个对话挺好的，又有专家，又有学者，又有政府，又有房地产发展商，还有像冯伦遮阳的哲学家，他讲的都是哲学问题。这样的对话对整个城市的发展，解决交通的问题，规划的问题是很重要的。
主持人：
如果孙先生在你们城市遇到遮阳的情况，他们告诉你更多遵循市场的选择，可能这个选择不一定能不能给百姓，和在场的人提供足够的便利，你会提出什么要求吗。
我们认为政府在市场工艺性上发挥作用。这个要做选择的，比如菜市场，还有厕所这个是不同的。我们把这个分成两类，一个是市场机制有效的，对于成都来讲新区是一个规划的，一个规划区公益性的厕所是多少…。真正这个问题，比如刚才讲的，我们那里都是老城区，哲理的设施配套不完善，现在我们需要完善，这块是政府做的。老区拆迁成本很高，现在我们主要是放在新区的功能配套。比如说在车度，现在厕所就很少，一分钟肯定找不到，但是你讲的餐馆半分钟就可以找过，超市三分钟就可以找到。我们现在主要是放在厕所和需地，我们现在需要公共绿地，这个做起来很费劲。
主持人：
你是一个管理者已经在思考怎么样给我们城市当中每一个百姓提供生活的便利，今天请了这么多的嘉宾，大家的观点是多元的，我们不仅仅听开发商和城市管理者，我们还可以听听其他人如何让城市给我们提供更多的便利。
开发商只考虑商业价值和真绿地，潘先生的进法会让人误解。其实开发企业是和政府全世界共同在营造城市的环境，我们是全国最大的开发企业，我们中方集团在全国200个城市开发，包括像上海、北京大城市，我们建造很多小区里面，不光是户型要讲究适合人们生活，而且很讲究环境，讲究公共空间和绿化。人们喜欢你这个楼盘都来买，经济上并不是损失。
我们在这些楼盘里，主张这些绿地是可以让人们…。绝大部分开发企业也是这么做的。外滩上放一个小卖店才是笑话呢。
更多讲的是城市的问题，城市应该怎么给人更多的方便。但是城市的问题解决起来比较麻烦，我们现在做开发商，我们讨论小区是不是方便，我可以说一下这个例子。就是怎么绿化，怎么设计都做的很漂亮。
我是代表老百姓奢华，因为现在有很多公共设施部体现在特别情况，比如说堵车的时候吃和排都是量大问题。有时堵车两个小时，因为一起机车着火的事件，这时老百姓很饿，如果就想说有没有卖盒饭的。另外就是排，现在很多出租司机反映就是，因为他们一天可能有十几个小时在路上，但是公共卫生间没有了，尤其一堵车，这个时候是很痛苦的，我就有一个出租司机发短信，他说那天找了一个小时终于找到了，就很快的跑进去，车还没有熄火，一出来背后有一个协管员正在给我贴条呢，这时我应该怎么办，我车又没有地方停，我内急又要解决，所以请有关领导帮助我们解决一下这个问题。
其实谈到交通这些问题，也不应该把责任推给政府，也不应该是开发商，也不应该是我们的市民，这个是一个全民参与的问题，政府像一个产业链，在交通和规划方面政府是我们的牵头人，企业是参与者，建设者和执行者，我们的市民也是参与者和执行者，在这个过程当中我觉得会出现很多的问题，首要的问题是我们的政府规划，除了政府规划以外，跟我们国家高速快速发展的经济发展，带动全球化快速发展是一样的。在这个过程当中，我们政府对城市的规划和管理的水平问题的高易，也就决定这个城市的交通和城市可持续发展解决问题遮阳一个非常观众的问题。实际上，我们今天看到现场有我们的专家、学者、企业家，有我们的市民代表参与遮阳的讨论，要解决城市遮阳那样一些问题，就需要我们全社会的人按照自己不同的角色扮演好自己的角色。我们去香港，香港是一个很繁华国际化的大都市，但是香港城市管理很好，他的街道也不是很通畅，但是他们的交通还是很通畅的。还有政府决策层的水平，就是市长学习借鉴，比如说我们借鉴新加坡大师参与到城市规划管理当中。我觉得这个东西是一个多方面的东西，不要把这一个问题踢给政府或者我们的企业，或者我们的市民，是全社会共同提高和进步的问题。
主持人：
在城市中生活不仅仅是说满足自己的一些物质生活的条件，包括提供一些便利，可能有的时候更希望能够让城市给自己一种应该有的归属感。刘献身做这么多的城市规划当中，大家会不会觉得现在钢筋水泥的丛林，让人与人之间的交流好像多了一些障碍，似乎有一些隔膜感，我们希望可以消除这种隔膜感，让大家彼此可以沟通的更加便捷和顺畅。
主持人：
有了了基础，市政府拿着这个基础再跟市民沟通。有些问题，有些责任还是市政府的，政府要
主持人：
我们在选择自己居住场所的时候，很多房地产开发商都会告诉我们，我们哲理提供是最灵性的居住环境，就是我们有更好的沟通和交流。潘先生在这方面已经有了具体的做法，让大家居住很便利，交流起来也很便利。
潘石屹：
我们给大家提供只是一个房子，是一个平台，不要想象创造一种生活模式。任何想象中单一的生活模式都是一场灾难，我想中国人是最清楚的。所以，你建硬件房子的时候，要更灵性化一点，多一些空间，多一些交流的空间。现在我们建的房子作为高层建筑，每隔四层中间有一个艺术作品，然后让人们有一个交流的地方。另外，就是一个好的区域，一定是工作起来，居住起来，购物都是非常方便的。
主持人：
我们对未来美好城市生活有很多的渴望，像我们今天节目当中大家谈到交通的便利，生活的便利也有人与人之间交往的便利。其实出乎意外每个人对未来生活都有想象，今天我们把这些憧憬摆在电视机前观众面前让大家一起分享，在个木的心目中理想的城市生活究竟是怎么样的画面。我们听听现场的各位，谁先来给我们憧憬一下。
我觉得生活在小城镇比较好，像我们那里按照还有风光，又不缺乏城市的功能，从来没有堵车，没有污染，还有信息平台，应该是最好的地方。
我觉得这个是心中向往生存的地方，他有很深的城市文化底蕴，城市的文化。我觉得我希望住的城市，必须是有文化的，文化加上城市的品位，当然包括新在美好的情景，方便的交通。
主持人：
你参与过上海很多大广场和小广场的工作，无论是规划大广场还是小广场，都会考虑到这样便捷，这样的交流。
有的，我觉得我参与过上海人们广场，浦东的四季广场的规划与设计，但是我觉得这是一个城市的大广场，他是城市的客厅，他反映代表城市的定位和性质，所以上海是政治加文化，浦东是政治加经济，加科技的反映。但是这些空间很大，对城市来讲人很多，如果十几万人口的城市也搞遮阳的广场，我觉得就不必了，所以广场可可大可小，我比较倾向做一些近人的，亲人和谐的小广场，生活广场，休闲广场。现在我做南京路步行洁上面的广场，这个本身跟人很贴近，他是步行街一个透气的地方，他要有绿化，包括刚才讲的功能，这些都要解决。同时还要有让人们群众，市民参与的一个广场，参与的文化生活，所以我在想这里面我们搞了一个叫天天演，老百姓也可以上去演，天天都可以演。到了晚上还有灯光，我觉得人们需要是更大和谐遮阳的城市生活，遮阳的城市空间，包括我们步行道，我觉得也应该有自己的特色。我不希望全国的步行道都是一样的，现在走上去感觉差不多，能不能步行街里面也有我们的文化，地域的文化，也有它的城市个性。
李丽：
由于我职业的原因，因为越堵车，我的收听率越高，我的薪水越高。我们现在有一种理念，就是一路畅通，我理想的虽然路堵，但是心不的一个城市。
现在走社区都会迷路，走很多的步行街都迷路。现在每一个城市从南到北，从东到西都是一样的。
我觉得我要割舍大城市，小地方…。我最后两句话就是，城市规划还是开发，要给市民多种的选择。
另外一点，城市可以划整为零，就是大区可以在分成小区，分成更小区。在非常小区里面，比如三到五公顷是这个地区，同时可以处理像小乡镇，这个可以做到的。
我们所向往，我们所建设的城市，应该有遮阳的一种城市文明，一方面它的经济、文化更好的发展，人们在这里有发展自己的条件。另一方面以人为本，良好的居住和生活环境。
未来城市是这样的，人们生活的节奏一定会非常缓慢，人们生存主要的主题就是情感。未来的社会…。
作为趁势管理者来讲，成都市民的期望就是我的追求，作为个人来讲，我觉得城市最好是有文化地讯，能够有发展机会和休闲自在的生活方式。
刚才诸位专家、领导和各位嘉宾的憧憬，我觉得我很荣幸，我的憧憬是即将实现的，就是说即将实现在我们刚才建筑师和几位专家包括市长的蓝图，在我们这里即将实现。我来自安徽合肥，合肥现在由于政府有一个超前的理念，政府就在老城区只有七公里的地方，重新打造了一个12.76平方公顷的新区，那么这么一个新区是基于住宅、办公、文化、娱乐为一体的。这次我们政府新区是组团来参加了这个展会，如果各位专家能够抽出宝贵的时间，欢迎到我们那里去走走看看。我刚才说到即将实现的憧憬，就是专家说的一个小城镇，我们这里有千亩的天鹅湖，有办公区，办公区到我们的居住点只有3点几公里。这了有好的环境，我们下半夜很近，商业还有我们的文化娱乐。恩
主持人：
我想理想的城市生活一直在我们的脑海中，小时候都看过各种各样的科幻小说，这里给我们描绘在未来城市里可以坐小飞船上班看望朋友，回来的路上可以控制你家里的一些点气，从开门到开冰箱开电视，这个是一种憧憬，而且现实生活可能给我们带来那样的烦恼，但是我们的追求是永远不会停下的。
非常感谢各位专家、领导给我们关注这个话题。 |
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